«Nel bipolarismo saremo sempre minoritari»

Di Pietro Ingrao che martedì compirà novantacinque anni, si conosce tutto. La storia, il rapporto intenso con la politica e la militanza, le sue tesi nel Pci di apertura ai movimenti, ma anche la sua idea di partito, la centralità del lavoro, la riflessione sulle forme della democrazia. Meno dibattuta, invece, è se esista oggi l’ingraismo. Se ci sia una cultura politica riconducibile a Pietro Ingrao da poter giocare oggi nella costellazione della sinistra. Lo chiediamo a Mario Tronti, presidente del Centro per la riforma dello Stato (che tra l’altro, organizza due iniziative per festeggiare i 95 anni di Ingrao).
Ingrao incarna il politico d’altri tempi. Quanto siamo lontani dall’immagine della classe politica di questi anni, della Seconda Repubblica?
Da quando ha compiuto novant’anni come Crs organizziamo a ogni suo compleanno, in suo onore, la lectio di un autore che con lui abbia avuto rapporti politici, di amicizia, culturali. Gli interessi di Ingrao sono molto vasti. Lui rappresenta la figura del politico-intellettuale. A volte si è spinto persino fino al punto di dire che sarebbe stato più bravo come regista che come politico. È un vezzo che possiamo concedergli. È un poeta, una persona molto vivace intellettualmente. Fa parte di quella generazione di politici molto complessi dentro e che a un certo punto hanno fatto la scelta della politica senza però mai ridurre la propria persona alla sola politica, anzi mantenendo tanti altri orizzonti. Erano politici che partecipavano alla battaglia delle idee, intervenivano con articoli, scrivevano lunghi saggi. Insomma, il politico intellettuale di matrice togliattiana. Ingrao non fa proprio parte del gruppo storico del Pci, ma la scuola è quella. C’è un passaggio interessante nella sua autobiografia, relativo al periodo in cui divenne presidente della Camera su iniziativa del partito. Alla fine del primo mandato rifiutò di farne un secondo con la motivazione che voleva tornare a studiare e di riprendere la presidenza del Centro per la riforma dello Stato che aveva appunto lasciato per il suo incarico istituzionale. Voleva tornare a fare ricerche. Gli anni Ottanta sono stati un periodo fecondo per l’Ingrao studioso. Cominciò a studiare le socialdemocrazie europee e si concentrò sui temi istituzionali. Diventò il teorico della centralità del parlamento. È un personaggio che ha una sua complessità e che bisogna riconoscergli ancora oggi. Non dimentichiamoci la battaglia contro lo scioglimento del Pci. Da allora è diventato un punto di riferimento di una sinistra abbastanza vasta, sia pure oggi divisa, che si colloca a sinistra del Partito Democratico.

In quella battaglia il ruolo di Ingrao fu determinante per quello che sarebbe stato il futuro della sinistra antagonista nel nostro Paese. La famosa tesi ingraiana del gorgo spinse molti a rimanere dentro il Pds. Non sarebbe stato meglio uscire tutti fuori ed entrare in Rifondazione? A distanza di quasi vent’anni un bilancio possiamo farlo. Il Pds non c’è più, chi rimase dentro vide logorarsi la propria capacità di resistenza all’occhettismo. Fu un errore anche dello stesso Ingrao?
Adesso c’è la possibilità di un bilancio, anche molto severo, di quel passaggio. Ci ho pensato molto. Io scelsi allora la soluzione di Ingrao di rimanere dentro, convinto che non si dovesse dare per definitivamente deciso la deriva dal Pci a un partito genericamente democratico. Io riconosco che fu un errore, lo dico chiaramente. Non c’erano le condizioni per uno spostamento dell’asse politico di quella formazione che si stava costruendo dopo il Pci. Lì bisognava fare un’altra operazione che poteva avere il perno nella stessa figura di Ingrao e nell’ingraismo: rilanciare una sinistra “moderna”, la chiamo così, che si proponesse il problema di superare in avanti le due grandi tradizioni storiche del movimento operaio italiano novecentesco, sia la forma socialdemocratica sia quella comunista. Non per fare una sintesi, ma per superarle entrambe e immaginando una formazione che non perdesse delle due tradizioni le vocazioni classiche. Ambedue sono state critiche radicali del capitalismo che si dividevano soltanto sui mezzi e sugli strumenti – la gradualità per l’una, l’interruzione per l’altra – ma, in ogni caso, erano tutti e due movimento operaio. La matrice era unica e doveva essere conservata, mentre le forme in cui il movimento operaio si esprime, possono cambiare ed essere diverse. Bisognava reimpiantare la critica al capitalismo su un terreno nuovo. Anche con una nuova forma di organizzazione. L’ingraismo poteva dare il nocciolo di quella operazione. Ingrao aveva capito che il capitalismo è una forma sociale in continuo mutamento, capace di avanzamenti. Lo aveva detto nella famosa polemica con Amendola quando faceva notare che il capitalismo italiano non era più il capitalismo straccione come ritenevano gli amendoliani. Ingrao aveva capito gli anni 60 e la grande mutazione che era avvenuta dell’Italietta che diventava un paese capitalistico dell’Occidente, come è ancora oggi in qualche modo. Lo dicevamo anche noi operaisti che c’era un neocapitalismo. In più Ingrao aveva capito che c’era anche un’evoluzione del quadro politico e che il centrosinistra avanzava. C’erano delle forme della politica che andavano oltre la vecchia forma partito, nel ’68 nascevano i movimenti, le nuove soggettività, il femminismo. Aveva capito tutte queste cose, forse non le aveva teorizzate ma le aveva comunque intuite. Ecco, se avessimo reimpiantato una grande sinistra di questo tipo, ciò avrebbe tolto terreno da sotto i piedi all’esperimento di trasformazione del Pci in Pds e poi Ds. Questo bisognava fare, ridurre l’operazione occhettiana a minoranza e diventare invece una sinistra maggioritaria con quelle caratteristiche. Sull’uscita dal Pds devo dire che rimasi perplesso. Sentivo differenze culturali e di analisi rispetto a Cossutta e al gruppo dirigente che allora gestiva Rifondazione comunista. Però Ingrao avrebbe potuto prendere la situazione in mano. Sarebbe stata un’altra storia. E poi, secondo me, aveva un limite la stessa idea di rifondazione comunista. In quegli anni l’esperimento comunista era difficilmente recuperabile in occidente a quel punto, con quello che era successo. Non tanto per l’esperimento di costruzione comunista del socialismo in un paese solo di cui ancora oggi non ne sappiamo nulla. La cosa è stata archiviata e condannata da un punto di vista etico, e non c’è stata comprensione storica. C’è un lavoro ancora oggi tutto da fare, bisogna capire cosa diavolo è successo in quei settant’anni. Ci voleva la mano di un grande storico che non c’è stato. È un limite di tutti noi. L’esperimento comunista non poteva allora essere recuperato soprattutto a causa del modo in cui il sistema era crollato. Uno sfacelo quasi da farsa dopo la tragedia. Quello che mi ha impressionato non è che quella esperienza si fosse consumata – perché era consumata – ma la dinamica da operetta. È inconcepibile che dopo tutta la grande storia che da Marx arriva a Lenin e poi a Stalin, la cosa dovesse finire nelle mani di un personaggio come l’ubriacone Eltsin. Un paradosso inspiegabile. Io sono tuttora molto critico verso l’esperimento gorbacioviano, rilevo l’insufficienza del personaggio. Quelle cose non si fanno così. Non si può mettere in moto un processo che non puoi controllare, nessun politico serio se lo può permettere. Non puoi dire di voler sbaraccare tutto, il partito comunista, e di voler fare la perestroika e tutto il resto, e poi non avere né la forza né una strategia né un gruppo dirigente né un partito alle spalle o comunque un’organizzazione in grado di governare il processo. È la classica personalità politica che vuole un nuovo inizio senza sapere quel che sta facendo. Il politico deve prendersi la tradizione e trasformarla. L’innovazione va sempre messa nella tradizione, non contro di essa. La tradizione te la devi portare dietro innovandola poco a poco, con abilità.

La famosa continuità nell’innovazione di Togliatti, tanto derisa…
Avevamo una grande scuola. La cosa impressionante è che più nessuno si è ricollegato a quella scuola. Bisognerebbe ripensare collettivamente quella fase, organizzare un convegno. Se non riusciamo a risolvere quel nodo non riusciamo neppure a capire quale forma dobbiamo dare oggi alla politica alternativa e antagonista. Tutte e le due le soluzioni date allora erano sbagliate. Era sbagliata la via di un Pds che non s’è mai capito cosa fosse, che via via s’è trasformato nei Ds e oggi nel Pd. Lì c’è stato un seguire i tempi più che guidare i cambiamenti. Alla fine l’onda li ha trasformati. Ma era sbagliata anche l’altra proposta di una semplice rifondazione del “prima” che non era credibile, non aveva forza aggregante, maggioritaria. Fin dall’inizio Rifondazione si poneva come un’operazione di minoranza storica. E infatti nessuna delle due ha retto. L’una non si sapeva bene cosa fosse, l’altra si sapeva fin troppo bene. L’idea era chiara, però mancavano i mezzi. Le operazioni vanno fatte per aggregare una forza, non per rimanere minoritari.

Il gruppo dirigente del Pds ha seguito il vento e poco alla volta ha ceduto pezzi della propria identità simbolica. Dall’altra parte, nel caso di Rifondazione, si è pensato che quell’identità simbolica fosse in grado di assicurare una rendita politica, e anche un consenso elettorale. Che per un periodo c’è persino stato quando alle elezioni che portarono per la prima volta Prodi al governo, il Prc sfiorò il nove per cento. Per un attimo il partito di massa sembrava a portata di mano. Cos’è che non ha funzionato allora?
In parte Rifondazione rispondeva al sentimento di un popolo che veniva dal Pci ed era legato a una tradizione cui non voleva rinunciare. Per un momento, è vero, c’è stata una buona militanza. I militanti di base del Pci sono passati più in Rifondazione che nel Pds. Però non è stato sufficiente. Le operazioni si giudicano sempre sulla loro capacità di durata. Devi fare una cosa capace di durare. Se non dura vuol dire che non è la cosa giusta. Puoi anche avere momenti di grande effervescenza. I movimenti sono belli a vedersi, ma il loro limite è che non hanno durata, si sgonfiano. Io in politica sono un teorico della forza. Penso che bisogna organizzare una forza capace di durare e di esprimere egemonia, di mettere paura all’avversario e di mobilitare le masse, di fare le lotte e incidere. I movimenti li ho sempre guardati con simpatia, ma nulla di più. Non credo sia quella la forma.

Ingrao è sempre stato visto come l’anima movimentista del Pci. Gli va il merito di aver riconosciuto la soggettività politica dei movimenti. Però ha sempre mantenuto al centro della sua riflessione l’idea di partito in quanto unico soggetto in grado di durare e accumulare una forza. Nel dibattito a sinistra oggi è l’opinione che basti sommare pezzi, gruppi e ceti per fare un partito. Non manca però una riflessione sulla forma, sull’organizzazione, sul tipo di legame da costruire col popolo?
Sì, Ingrao veniva dalla scuola comunista del Pci e teneva molto alla forma del partito. E ha pagato anche dei prezzi per questo. A volte si è schierato malamente, lo ha riconosciuto. Come nel ’56 o in occasione della famosa radiazione del Manifesto. C’era il mito del partito e dell’unità del gruppo dirigente. Lui l’ha molto vissuto. D’altra parte, io credo ancora oggi che la politica abbia bisogno di una grande organizzazione. Questo è il punto fermo. Se poi questa organizzazione debba esprimersi ancora in quella cosa che si chiama forma-partito oppure no sono pronto a discuterne. È importante che dentro questa nuova forma d’organizzazione entri anche l’esperienza dei movimenti. Ma, appunto, l’istanza di movimento deve stare dentro una forma d’organizzazione, magari di tipo nuovo, sempre in grado di aggiornarsi ma che mantenga forte il punto dell’organizzazione, sui luoghi di lavoro e sul territorio.

È un paradosso. Il Pd è un partito di amministratori locali ma non ha più organizzazione territoriale. Non è così?
E’ il suo maggior pericolo. La commistione col potere locale è ambigua ed espone chi lo esercita alle peggiori cose. C’è nel meccanismo un elemento di implicita corruzione, anche indipendentemente dalla volontà dei singoli. A volte sei trascinato dentro una logica. Bisognerebbe invece aprire un momento di ricerca sulle nuove forme di organizzazione della sinistra fuori dell’Italia. Dovremmo allargare lo sguardo fuori, alla Linke tedesca, per esempio. Dobbiamo porci il problema della ricomposizione di una grande forza della sinistra. Non so bene come, ma questo deve essere l’obiettivo. Questa storia di una sinistra che sta a sinistra di un partito di maggioranza che in realtà è un partito di centrosinistra non è una condizione che si possa accettare per un periodo lungo. Non puoi impegnare una strategia su una situazione del genere. Non funziona. Il partito di maggioranza se ne va inevitabilmente per conto suo.

Il caso della Linke è interessante. Lì c’è stata un’accumulazione di forza di cui l’intero sistema politico tedesco è costretto a tenere conto. Ma al tempo stesso è stata mantenuta la centralità del lavoro e l’insediamento sociale. O no?
È da studiare la capacità di crescita e di consenso. Invece non si capisce bene cosa sia il Partito socialista francese, un’accozzaglia di pezzi che ha un andamento altalenante, a volte sprofonda poi riemerge. Ha una natura un po’ movimentista. I partiti socialdemocratici sono tutti perduti. Secondo me bisogna recuperare il discorso che in questo periodo sta facendo molto correttamente Ferrero. Io lo condivido molto: bisogna legare il destino della forma organizzata della sinistra al futuro della forma del sistema politico. Sono due cose che devono andare assieme. Il primo obiettivo è spezzare il bipolarismo, perché costringe prima a fare un partito di maggioranza moderata con una spina alla sua sinistra e, poi, a mettersi assieme in una coalizione. Bisogna riaprire il gioco del quadro politico complessivo. Questo irrigidimento del bipolarismo per la sinistra è una trappola, sia per quella alternativa sia per quella moderata. Una trappola da cui bisogna uscire per guadagnarsi uno spazio di manovrabilità politica. Solo così si può tornare a distinguere quel che si è malamente unificato, cioè la sinistra da quel centro che ha dovuto incorporare dentro di sé per allargare i consensi. La struttura bipolare costringe la sinistra a recitare anche il ruolo del centro. Una struttura libera, invece, farebbe in modo che la sinistra non abbia il centro dentro di sé. Sinistra e centro potrebbero stare ognuno per conto suo. La sinistra avrebbe un’identità più chiara e comprensibile all’esterno. La struttura bipolare, insomma, è quella che costringe la sinistra a essere un centrosinistra. La costringe a prendersi un pezzo di centro e a non potersi definire “sinistra”, altrimenti non potrebbe conquistare uno spazio politico. Solo se scomponi questo sistema la sinistra può ritrovare se stessa. A quel punto sarebbe possibile una grande sinistra unitaria sia pure con differenziazioni interne. Non puoi presentare fuori due sinistre, ne devi presentare una e, possibilmente, in grado di aggregare una maggioranza di consensi. Bisogna abbandonare la tesi delle due sinistre. La rottura del sistema politico è un passaggio essenziale per il destino della sinistra.

Una delle intuizioni di Ingrao è l’aver capito l’importanza delle questioni istituzionali – la storia del Crs lo dimostra. Bisogna avere la capacità di pensare grandi riforme della democrazia per creare le condizioni più adatte alla costruzione di una forza di sinistra. Ci può essere una sinistra di classe se non c’è democrazia?
Al Pd l’idea di rompere col bipolarismo non sta bene. E’ un partito nato proprio sull’impianto bipolare. Nell’area centrista, invece, c’è più che una che riflessione autocritica sul bipolarismo. Sono processi di medio periodo. Io penso che qualcosa si metterà in moto. Appena crollerà il berlusconismo il sistema politico subirà un’accelerazione al cambiamento, verso il superamento della cosiddetta seconda Repubblica.

Ma il rischio è rimanere alla finestra…
Dopo le elezioni regionali bisognerà pensare a nuove iniziative, a come animare una discussione. E’ vero che Ingrao su queste cose ha molto ragionato. Negli anni Ottanta fece la proposta del “governo costituente” per uscire dall’impasse della governabilità. Lui è stato concepito più come il teorico della partecipazione, come l’autore di Masse e potere. Però bisogna riscoprire anche l’altra faccia di Ingrao, quella di partito e di governo.

L’Ingrao studioso di questioni istituzionali fu visto in genere come un politico che si ritira, come un dirigente che, messo in minoranza nel Pci, sceglie una soluzione di ripiego. Ma davvero lo studio delle forme di governo è stato per lui un accessorio?
Tutt’altro, l’attività di Ingrao e del Crs, soprattutto negli anni 80, fu molto intensa. Organizzava convegni, dibattiti. Risponde a un bisogno reale questo sviluppo del suo pensiero. Come pure indispensabile gli è sempre apparso il partito e la soggettività organizzata. Quando si è avvicinato a Rifondazione comunista lo motivava dicendo “perché quello è un partito”. Del resto, quel che a me non convince di questa nuova aggregazione di Sinistra ecologia libertà è il limite d’essere più un’associazione che un partito.

Il leaderismo oggi è una scorciatoia per supplire all’assenza di una soggettività politica. Non credi?
Sto preparando una relazione proprio su questo tema, sul rapporto tra persona e politica. La personalizzazione della politica è un male oscuro dei sistemi politici contemporanei. È alla base della crisi della politica. Per un verso, è la crisi che dà luogo alla personalizzazione, per un altro è la personalizzazione che dà luogo alla crisi. Questa tendenza andrebbe attaccata politicamente e culturalmente.

Non è che siano mancati i capi nella stessa tradizione del movimento operaio, lo stesso Gramsci ne teorizzava la necessità. Ma oggi il leader è un’altra cosa, no?
La personalizzazione oggi è altra cosa, non è neppure la leadership. È la cura del personaggio. È l’antipolitica. Le strade sono piene di questi manifesti con i volti dei politiccandidati. Ma cosa m’importa di vedere una faccia? Io non devo votare una faccia. E questi slogan tipo “io sono con te”, “fidati di me”, “in prima persona”, e simili? Non dicono nulla di ciò che quel politico pensa e di ciò che vuole fare e dire. Qui è la politica che sparisce. Si dice che siamo nell’epoca della comunicazione e che bisogna fare così. Ma che un’epoca voglia una cosa non significa che quella cosa sia giusta. Si può anche criticarla. C’è un bombardamento dell’immagine. Una grande forza di sinistra non dovrebbe piegarsi a questo. Da qui comincia una deriva che non si ferma più e va a favore di chi ha la possibilità di gestire i grandi mezzi di comunicazione, che non è solo Berlusconi, sono le classi dominanti. Significa mettersi in una posizione di subalternità. Senza contare che vengono fuori i lati peggiori dell’umanità. Le persone che sono in grado di far emergere la propria immagine e di apparire bene, spesso non hanno nulla di serio da proporre. Non c’è un pensiero, un ragionamento, una consistenza umana. Così finiscono per arrivare alla politica solo i maneggioni, gli affaristi, i chiacchieroni. Per me è paradossale che anche la sinistra vada alla ricerca del proprio personaggio da poter mettere sul mercato delle immagini.

Da Liberazione 29/03/2010

Intervista a Mario Tronti
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